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g986301 15:02:48

@g986301 has joined the channel

Aaron Su 19:59:35

@aaronsu has joined the channel

miaoski 20:10:50

這件事情在 20 年前 Unicode 開始真正推動的時候，許多人已經努力過也正在努力了。所以我認為「無法在螢幕上書寫」是個誇大的說法。

miaoski 20:11:09

誇大這件事雖然可以有宣傳的效果，但是它也會有反作用力。

ael 20:12:48

@miaoski 因為這份報告不是我參與寫作的，只有參與翻譯，想跟你確認一下有沒有進一步的參考資料，看是我們翻譯成台灣華語時有問題，還是需要寄信跟原本撰寫的作者群，提醒這件事

miaoski 20:13:16

像中文放棄直書，可能是大家的使用習慣，或是因為使用者希望容易中英夾雜，而不是真的做不到。LaTeX 就可以直書，從 Windows 3.1 時代就有直書排版的系統，MS Word 95 開始就可以直接在螢幕上打直書。當然 localization 寫起來並不容易，大概 bug 也會很多，不過我們中文的使用者大概覺得還是別麻煩了，寫橫的更好，所以就改了 😛

miaoski 20:14:34

舊蒙文一直都是直書的，作業系統、手機什麼，都有試著幫他們調整。當然有點麻煩就是了，他們要把螢幕轉個方向....

miaoski 20:14:55

參考資料我目前沒研究說 😞

miaoski 20:15:18

不過我相信 localization 在科技上和語言學上遇到的問題，一定有人研究過，不會完全沒有。

miaoski 20:16:47

比方說阿美語，能打字能讀能寫，但是沒人在網路上使用 (除了推廣教育、語言巢、夏子的新歌以外) ，這個該怎麼處理... 可能也有些華文所的人曾經做過研究。

ael 20:16:56

恩沒錯，以前我也做過不少中文直書的文件。我覺得是網頁系統一起弄真的很麻煩，而且本來就可以橫書，雖然左右相反 XD

中文的話，中國那邊更早全面橫書來「現代化」，我覺得也沒什麼龐大市場需求要直書。不過想問你那對南島語系語言的支援呢？或是台灣現在對台灣原住民語的支援到什麼樣的程度？

miaoski 20:17:05

我知道的只是任何教育部補助翻譯計劃什麼的，大概都會失敗... 因為沒人要用 😞

ael 20:17:41

恩恩有，那天 @lafin 有跟我說，現在阿美語可能不是系統支援的問題，是要先夠多人用，還有書寫

miaoski 20:17:49

橫書 左右相反 這個看人。希伯來語和阿拉伯語從右往左，在 2000-2010 這十年間都解決了。

miaoski 20:17:56

2000 以前確實很困擾....

miaoski 20:18:25

> 台灣現在對台灣原住民語的支援到什麼樣的程度？
意思是...?

ael 20:19:41

@miaoski 我以為現在網頁開發套件還是很困擾，之前有聽講阿拉伯語的設計師，說還是很多網頁轉換套件會出很多 bug，大公司也許有能力處理好，但小型一點的新服務，很容易轉換跑掉

miaoski 20:20:48

作業系統沒有 (用原住民語寫「檔案」「另存新檔」「開啟」?)
繕打沒有問題。2002 年的時候我有和中研院的族語老師討論過，他們有些人主張要打得出特殊的字，像賽夏語的 œ æ (其實我還是打出來了，只是沒人這樣打) 或 排灣語的 ţ ḑ (不是這樣寫，我的鍵盤打不出來)

ael 20:20:58

> 台灣現在對台灣原住民語的支援到什麼樣的程度？
意思是，我目前主要是知道有阿美語的作業系統，還有撒奇萊雅語的維基

miaoski 20:21:14

但是後來教育部把它規定成 ae, oe, tj, dj 就... 沒人想打特殊的寫法了

miaoski 20:21:48

沒有耶。阿拉伯語比較大的問題是書寫體、特殊組合字元，但如果是純印刷體早就解決了

miaoski 20:22:11

阿美語的維基也在做哦 --- 但是一切都靠使用者願不願意多用啊

ael 20:22:30

是因為進入數位時代，繕打以沒有變音符號的拉丁字母會比較簡單嗎？

miaoski 20:23:19

不是。事實上在歐洲鍵盤上都有 compose key (我的 Linux 也有) 很容易打啊。

miaoski 20:24:18

是族語老師們討論以後覺得用現有的鍵盤上有的字來打比較好、或是、其實以前教會在做聖經的時候早就用 ae, oe, tj, dj, 了 (這個我不確定，我只有看過阿美語聖經，排灣語我只學了 2 個小時...)

miaoski 20:25:38

打 ö é œ ţ ń ż 一點都不困難，不是嗎

ael 20:26:14

噢，我說阿拉伯語設計困難的意思是，技術上顯示和輸入完全解決了。但是一個用左到右拉丁字母語言為預設的網站設計，在初始設計師沒有意識到當顯示文字會右到左的時候，只用語言轉換的套件，可能會出現 UI 上非常困惑的地方，像是前後在由左到右的書寫中，左邊是前。結果語言一翻譯，書寫文字反方向了，但是相關的圖或按鈕並沒有變位置

miaoski 20:26:41

哦哦 對

miaoski 20:27:03

直接套 Google Translate 會造成不少困擾是真的

ael 20:28:40

> 打 ö é œ ţ ń ż 一點都不困難，不是嗎
我覺得非常多台灣人，並不知道怎麼打 XD 因為大家主要學得是英文。我感覺現在身旁的朋友，是有學其它歐洲語言和台羅的人，才比較習慣使用

ael 20:31:48

> 作業系統沒有 (用原住民語寫「檔案」「另存新檔」「開啟」?)
那我應該是看到類似募資計畫之類的東西，有人想要翻譯成某個原住民語的作業系統

ael 20:34:42

> 這件事情在 20 年前 Unicode 開始真正推動的時候，許多人已經努力過也正在努力了。所以我認為「無法在螢幕上書寫」是個誇大的說法。
我待會來檢查一下，我猜有可能是指，有些語言還沒有被加進 Unicode 整合（？）像我知道緬甸文有三種 encoding，然後沒有特別裝什麼的話，無法所有的字元都成功顯示

ael 20:40:11

不過那時候要翻譯僧伽羅語遇到的輸入法問題，看英文看了一百遍還是看不太懂，和翻譯兩個人有去確認了一下相關英文介紹，我最後還給一個台灣語言學博士生，略知僧伽羅語架構和其他南亞語系的朋友確認過。不過僧伽羅語的字真的好可愛喔喔喔喔

ael 11:23:41

@qwer09214 想聽你對報告的意見

ael 11:24:03

@qwer09214 想聽你對報告的意見

manglam Si 11:24:07

@qwer09214 has joined the channel

lafin 13:06:09

阿美語，使用人數跟真正能使用且會在網路上使用的人，這樣的統計要去哪邊看阿，我想知道如果是阿美族的話，看起來沒有這樣的調查研究