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Month: 2022-06

2022-06-01

wildjcrt 14:37:11
1654062192331.jpg
@pichuchen ok 嗎？
Taol 這樣嗎？
整句的喔
Nani ta'ol miteka.
感覺有點長
因為會像是cecay tosa tolo這樣
這就沒辦法囉
如果直接寫 cecay ，那也只有一的意思。
這樣寫才有從零開始。
了解
wildjcrt 14:38:01
Nani ta’ol miteka.
1
wildjcrt 14:38:01
Nani ta’ol miteka.

2022-06-02

2022-06-08

2022-06-16

ael 16:56:10
我之前參與了網路語言狀態報告的台灣華語版本的翻譯，裡面有提到很多語言，尤其是原住民的語言，無法在螢幕上呈現與書寫。報告裡面指出了網路上語言強權不均衡的狀況，從內容多寡、能不能夠找到性別平等的內容、語言科技支援，還有想要幫忙的人可以從哪裡開始。目前報告已經翻成十種語言了。

「正如其他估計所顯示，超過 75% 的網路使用者總共只以 10 種語言來上網 － 而這些語言多數都有歐洲殖民歷史（英語、法語、德語、葡萄牙語、西班牙語⋯⋯），或是在特定地區當其他語言掙扎求生之際仍為強勢語言（漢語（Chinese）、阿拉伯語、俄羅斯語⋯⋯）。2020年，估計網路使用者總人口中有 25.9% 以英語上網，而 19.4% 的人以漢語使用網路。中國的上網人口為全球之冠，但要記得我們所謂的「漢語」指的不是單一語言，而是一個涵蓋許多不同語言的語系。、

https://internetlanguages.org/twn/
可惡，顯圖和標題都還是英文，我來研究一下。我這周六大松會跟大家介紹這份報告。如果有朋友想要進一步翻譯成阿美語的話，報告大部分內容是開源的，應該也可以
問一下 @aelcenganda 網路不是載具嗎？語言使用因該是沒有限制吧？至於使用多寡是不是跟使用者有關，能不能流利使用等等？
有些非拉丁字母拼寫的語言，甚至沒有自己的鍵盤。連輸入都如此困難的狀況下，多少該語言使用者會使用該語言在網路上書寫呢？像是斯里蘭卡的官方語言僧伽羅語，有兩千萬人使用，就有這個問題。或是許多網站都是以印歐語系拉丁字母拼寫為預設去設計，對於由右到左、由上到下書寫的文字很不友善。中文世界在網路上直接放棄直書
而且有些原住民語言要包括手勢才能完整表達意思，但是他們去申請他們語言的手勢/手語變成 emoji 時被拒絕
@aelcenganda 感謝 我研一下 有問題再請教
這件事情在 20 年前 Unicode 開始真正推動的時候，許多人已經努力過也正在努力了。所以我認為「無法在螢幕上書寫」是個誇大的說法。
誇大這件事雖然可以有宣傳的效果，但是它也會有反作用力。
@miaoski 因為這份報告不是我參與寫作的，只有參與翻譯，想跟你確認一下有沒有進一步的參考資料，看是我們翻譯成台灣華語時有問題，還是需要寄信跟原本撰寫的作者群，提醒這件事
像中文放棄直書，可能是大家的使用習慣，或是因為使用者希望容易中英夾雜，而不是真的做不到。LaTeX 就可以直書，從 Windows 3.1 時代就有直書排版的系統，MS Word 95 開始就可以直接在螢幕上打直書。當然 localization 寫起來並不容易，大概 bug 也會很多，不過我們中文的使用者大概覺得還是別麻煩了，寫橫的更好，所以就改了 😛
舊蒙文一直都是直書的，作業系統、手機什麼，都有試著幫他們調整。當然有點麻煩就是了，他們要把螢幕轉個方向....
參考資料我目前沒研究說 😞
不過我相信 localization 在科技上和語言學上遇到的問題，一定有人研究過，不會完全沒有。
比方說阿美語，能打字能讀能寫，但是沒人在網路上使用 (除了推廣教育、語言巢、夏子的新歌以外) ，這個該怎麼處理... 可能也有些華文所的人曾經做過研究。
恩沒錯，以前我也做過不少中文直書的文件。我覺得是網頁系統一起弄真的很麻煩，而且本來就可以橫書，雖然左右相反 XD

中文的話，中國那邊更早全面橫書來「現代化」，我覺得也沒什麼龐大市場需求要直書。不過想問你那對南島語系語言的支援呢？或是台灣現在對台灣原住民語的支援到什麼樣的程度？
我知道的只是任何教育部補助翻譯計劃什麼的，大概都會失敗... 因為沒人要用 😞
恩恩有，那天 @lafin 有跟我說，現在阿美語可能不是系統支援的問題，是要先夠多人用，還有書寫
橫書 左右相反 這個看人。希伯來語和阿拉伯語從右往左，在 2000-2010 這十年間都解決了。
2000 以前確實很困擾....
> 台灣現在對台灣原住民語的支援到什麼樣的程度？
意思是...?
@miaoski 我以為現在網頁開發套件還是很困擾，之前有聽講阿拉伯語的設計師，說還是很多網頁轉換套件會出很多 bug，大公司也許有能力處理好，但小型一點的新服務，很容易轉換跑掉
作業系統沒有 (用原住民語寫「檔案」「另存新檔」「開啟」?)
繕打沒有問題。2002 年的時候我有和中研院的族語老師討論過，他們有些人主張要打得出特殊的字，像賽夏語的 œ æ (其實我還是打出來了，只是沒人這樣打) 或 排灣語的 ţ ḑ (不是這樣寫，我的鍵盤打不出來)
> 台灣現在對台灣原住民語的支援到什麼樣的程度？
意思是，我目前主要是知道有阿美語的作業系統，還有撒奇萊雅語的維基
但是後來教育部把它規定成 ae, oe, tj, dj 就... 沒人想打特殊的寫法了
沒有耶。阿拉伯語比較大的問題是書寫體、特殊組合字元，但如果是純印刷體早就解決了
阿美語的維基也在做哦 --- 但是一切都靠使用者願不願意多用啊
是因為進入數位時代，繕打以沒有變音符號的拉丁字母會比較簡單嗎？
不是。事實上在歐洲鍵盤上都有 compose key (我的 Linux 也有) 很容易打啊。
是族語老師們討論以後覺得用現有的鍵盤上有的字來打比較好、或是、其實以前教會在做聖經的時候早就用 ae, oe, tj, dj, 了 (這個我不確定，我只有看過阿美語聖經，排灣語我只學了 2 個小時...)
打 ö é œ ţ ń ż 一點都不困難，不是嗎
噢，我說阿拉伯語設計困難的意思是，技術上顯示和輸入完全解決了。但是一個用左到右拉丁字母語言為預設的網站設計，在初始設計師沒有意識到當顯示文字會右到左的時候，只用語言轉換的套件，可能會出現 UI 上非常困惑的地方，像是前後在由左到右的書寫中，左邊是前。結果語言一翻譯，書寫文字反方向了，但是相關的圖或按鈕並沒有變位置
哦哦 對
直接套 Google Translate 會造成不少困擾是真的
> 打 ö é œ ţ ń ż 一點都不困難，不是嗎
我覺得非常多台灣人，並不知道怎麼打 XD 因為大家主要學得是英文。我感覺現在身旁的朋友，是有學其它歐洲語言和台羅的人，才比較習慣使用
> 作業系統沒有 (用原住民語寫「檔案」「另存新檔」「開啟」?)
那我應該是看到類似募資計畫之類的東西，有人想要翻譯成某個原住民語的作業系統
> 這件事情在 20 年前 Unicode 開始真正推動的時候，許多人已經努力過也正在努力了。所以我認為「無法在螢幕上書寫」是個誇大的說法。
我待會來檢查一下，我猜有可能是指，有些語言還沒有被加進 Unicode 整合（？）像我知道緬甸文有三種 encoding，然後沒有特別裝什麼的話，無法所有的字元都成功顯示
不過那時候要翻譯僧伽羅語遇到的輸入法問題，看英文看了一百遍還是看不太懂，和翻譯兩個人有去確認了一下相關英文介紹，我最後還給一個台灣語言學博士生，略知僧伽羅語架構和其他南亞語系的朋友確認過。不過僧伽羅語的字真的好可愛喔喔喔喔
@qwer09214 想聽你對報告的意見
@qwer09214 想聽你對報告的意見
阿美語，使用人數跟真正能使用且會在網路上使用的人，這樣的統計要去哪邊看阿，我想知道如果是阿美族的話，看起來沒有這樣的調查研究
ael 16:56:10
我之前參與了網路語言狀態報告的台灣華語版本的翻譯，裡面有提到很多語言，尤其是原住民的語言，無法在螢幕上呈現與書寫。報告裡面指出了網路上語言強權不均衡的狀況，從內容多寡、能不能夠找到性別平等的內容、語言科技支援，還有想要幫忙的人可以從哪裡開始。目前報告已經翻成十種語言了。

「正如其他估計所顯示，超過 75% 的網路使用者總共只以 10 種語言來上網 － 而這些語言多數都有歐洲殖民歷史（英語、法語、德語、葡萄牙語、西班牙語⋯⋯），或是在特定地區當其他語言掙扎求生之際仍為強勢語言（漢語（Chinese）、阿拉伯語、俄羅斯語⋯⋯）。2020年，估計網路使用者總人口中有 25.9% 以英語上網，而 19.4% 的人以漢語使用網路。中國的上網人口為全球之冠，但要記得我們所謂的「漢語」指的不是單一語言，而是一個涵蓋許多不同語言的語系。、

https://internetlanguages.org/twn/

internetlanguages.org

Home

State of the Internet's Languages Report. How many of the more than 7000 languages in the world can we fully experience online?

可惡，顯圖和標題都還是英文，我來研究一下。我這周六大松會跟大家介紹這份報告。如果有朋友想要進一步翻譯成阿美語的話，報告大部分內容是開源的，應該也可以
問一下 @aelcenganda 網路不是載具嗎？語言使用因該是沒有限制吧？至於使用多寡是不是跟使用者有關，能不能流利使用等等？
有些非拉丁字母拼寫的語言，甚至沒有自己的鍵盤。連輸入都如此困難的狀況下，多少該語言使用者會使用該語言在網路上書寫呢？像是斯里蘭卡的官方語言僧伽羅語，有兩千萬人使用，就有這個問題。或是許多網站都是以印歐語系拉丁字母拼寫為預設去設計，對於由右到左、由上到下書寫的文字很不友善。中文世界在網路上直接放棄直書
而且有些原住民語言要包括手勢才能完整表達意思，但是他們去申請他們語言的手勢/手語變成 emoji 時被拒絕
@aelcenganda 感謝 我研一下 有問題再請教
這件事情在 20 年前 Unicode 開始真正推動的時候，許多人已經努力過也正在努力了。所以我認為「無法在螢幕上書寫」是個誇大的說法。
誇大這件事雖然可以有宣傳的效果，但是它也會有反作用力。
@miaoski 因為這份報告不是我參與寫作的，只有參與翻譯，想跟你確認一下有沒有進一步的參考資料，看是我們翻譯成台灣華語時有問題，還是需要寄信跟原本撰寫的作者群，提醒這件事
像中文放棄直書，可能是大家的使用習慣，或是因為使用者希望容易中英夾雜，而不是真的做不到。LaTeX 就可以直書，從 Windows 3.1 時代就有直書排版的系統，MS Word 95 開始就可以直接在螢幕上打直書。當然 localization 寫起來並不容易，大概 bug 也會很多，不過我們中文的使用者大概覺得還是別麻煩了，寫橫的更好，所以就改了 😛
舊蒙文一直都是直書的，作業系統、手機什麼，都有試著幫他們調整。當然有點麻煩就是了，他們要把螢幕轉個方向....
參考資料我目前沒研究說 😞
不過我相信 localization 在科技上和語言學上遇到的問題，一定有人研究過，不會完全沒有。
比方說阿美語，能打字能讀能寫，但是沒人在網路上使用 (除了推廣教育、語言巢、夏子的新歌以外) ，這個該怎麼處理... 可能也有些華文所的人曾經做過研究。
恩沒錯，以前我也做過不少中文直書的文件。我覺得是網頁系統一起弄真的很麻煩，而且本來就可以橫書，雖然左右相反 XD

中文的話，中國那邊更早全面橫書來「現代化」，我覺得也沒什麼龐大市場需求要直書。不過想問你那對南島語系語言的支援呢？或是台灣現在對台灣原住民語的支援到什麼樣的程度？
我知道的只是任何教育部補助翻譯計劃什麼的，大概都會失敗... 因為沒人要用 😞
恩恩有，那天 @lafin 有跟我說，現在阿美語可能不是系統支援的問題，是要先夠多人用，還有書寫
橫書 左右相反 這個看人。希伯來語和阿拉伯語從右往左，在 2000-2010 這十年間都解決了。
2000 以前確實很困擾....
> 台灣現在對台灣原住民語的支援到什麼樣的程度？
意思是...?
@miaoski 我以為現在網頁開發套件還是很困擾，之前有聽講阿拉伯語的設計師，說還是很多網頁轉換套件會出很多 bug，大公司也許有能力處理好，但小型一點的新服務，很容易轉換跑掉
作業系統沒有 (用原住民語寫「檔案」「另存新檔」「開啟」?)
繕打沒有問題。2002 年的時候我有和中研院的族語老師討論過，他們有些人主張要打得出特殊的字，像賽夏語的 œ æ (其實我還是打出來了，只是沒人這樣打) 或 排灣語的 ţ ḑ (不是這樣寫，我的鍵盤打不出來)
> 台灣現在對台灣原住民語的支援到什麼樣的程度？
意思是，我目前主要是知道有阿美語的作業系統，還有撒奇萊雅語的維基
但是後來教育部把它規定成 ae, oe, tj, dj 就... 沒人想打特殊的寫法了
沒有耶。阿拉伯語比較大的問題是書寫體、特殊組合字元，但如果是純印刷體早就解決了
阿美語的維基也在做哦 --- 但是一切都靠使用者願不願意多用啊
是因為進入數位時代，繕打以沒有變音符號的拉丁字母會比較簡單嗎？
不是。事實上在歐洲鍵盤上都有 compose key (我的 Linux 也有) 很容易打啊。
是族語老師們討論以後覺得用現有的鍵盤上有的字來打比較好、或是、其實以前教會在做聖經的時候早就用 ae, oe, tj, dj, 了 (這個我不確定，我只有看過阿美語聖經，排灣語我只學了 2 個小時...)
打 ö é œ ţ ń ż 一點都不困難，不是嗎
噢，我說阿拉伯語設計困難的意思是，技術上顯示和輸入完全解決了。但是一個用左到右拉丁字母語言為預設的網站設計，在初始設計師沒有意識到當顯示文字會右到左的時候，只用語言轉換的套件，可能會出現 UI 上非常困惑的地方，像是前後在由左到右的書寫中，左邊是前。結果語言一翻譯，書寫文字反方向了，但是相關的圖或按鈕並沒有變位置
哦哦 對
直接套 Google Translate 會造成不少困擾是真的
> 打 ö é œ ţ ń ż 一點都不困難，不是嗎
我覺得非常多台灣人，並不知道怎麼打 XD 因為大家主要學得是英文。我感覺現在身旁的朋友，是有學其它歐洲語言和台羅的人，才比較習慣使用
> 作業系統沒有 (用原住民語寫「檔案」「另存新檔」「開啟」?)
那我應該是看到類似募資計畫之類的東西，有人想要翻譯成某個原住民語的作業系統
> 這件事情在 20 年前 Unicode 開始真正推動的時候，許多人已經努力過也正在努力了。所以我認為「無法在螢幕上書寫」是個誇大的說法。
我待會來檢查一下，我猜有可能是指，有些語言還沒有被加進 Unicode 整合（？）像我知道緬甸文有三種 encoding，然後沒有特別裝什麼的話，無法所有的字元都成功顯示
不過那時候要翻譯僧伽羅語遇到的輸入法問題，看英文看了一百遍還是看不太懂，和翻譯兩個人有去確認了一下相關英文介紹，我最後還給一個台灣語言學博士生，略知僧伽羅語架構和其他南亞語系的朋友確認過。不過僧伽羅語的字真的好可愛喔喔喔喔
@qwer09214 想聽你對報告的意見
@qwer09214 想聽你對報告的意見
阿美語，使用人數跟真正能使用且會在網路上使用的人，這樣的統計要去哪邊看阿，我想知道如果是阿美族的話，看起來沒有這樣的調查研究
😮 1

2022-06-29

EnJui Chang 01:20:28
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