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covid19

Month: 2022-02

2022-02-02

pichuchen 09:04:30
http://sqms.cdc.gov.tw:8080/Login/ESRLogin

這個系統明文傳輸個人資料喔，這樣防疫旅館路由器如果不小心用到華為就GG了
https://github.com/PichuChen/cdc_leak

因為驗證碼檢驗錯誤，所以可以用旅客姓名掃瞄出電話
pichuchen 09:04:30
http://sqms.cdc.gov.tw:8080/Login/ESRLogin

這個系統明文傳輸個人資料喔，這樣防疫旅館路由器如果不小心用到華為就GG了
https://github.com/PichuChen/cdc_leak

因為驗證碼檢驗錯誤，所以可以用旅客姓名掃瞄出電話

2022-02-05

Chih Wei Lin 21:50:17
@kiwilin579 has joined the channel

2022-02-07

2022-02-08

Zoe Chen 13:34:39
@mczoechen has joined the channel

2022-02-10

NZ 01:01:06
@shsp102003 has joined the channel
Ivan 07:05:08
@lsn123666 has joined the channel

2022-02-11

Jay Lo 17:48:26
@loujay60606 has joined the channel

2022-02-12

pichuchen 18:08:14
其實台灣如果要放鬆防疫增加防疫效率我認為有兩件事可以先考慮，一件是從鼻咽篩檢改成鼻腔篩檢，第二件是開放讓藥師協助操作家用快篩或是PCR裝置，然後篩檢費用由健保補助。

目前台灣的防疫人員似乎有點過於神話鼻咽篩檢了，連我當時在機場領家用快篩時工作人員也是和我說「到底然後單邊」，但是在仿單上面其實是「鼻腔然後雙邊」。鼻咽改成鼻腔的好處是民眾的篩檢意願會增加，因此有疫調漏洞補洞的速度會變快。 （疫調是人執行的，只要是人的工作就一定會有失誤。）

開放讓藥師操作的原因是家用快篩的步驟實際上對於長輩來說還是稍微複雜，不同品牌也有些差異，基本上分為 調整緩衝液、採檢、混合、滴入試紙、等待判讀。

那家用快篩操作失誤其實會增加偽陰比例，透過讓藥師協助操作可以檢查操作失誤以及減少「我怕我不會用」的比例。
😮 1 🧑‍🔬 1
pichuchen 18:08:14
其實台灣如果要放鬆防疫增加防疫效率我認為有兩件事可以先考慮，一件是從鼻咽篩檢改成鼻腔篩檢，第二件是開放讓藥師協助操作家用快篩或是PCR裝置，然後篩檢費用由健保補助。

目前台灣的防疫人員似乎有點過於神話鼻咽篩檢了，連我當時在機場領家用快篩時工作人員也是和我說「到底然後單邊」，但是在仿單上面其實是「鼻腔然後雙邊」。鼻咽改成鼻腔的好處是民眾的篩檢意願會增加，因此有疫調漏洞補洞的速度會變快。 （疫調是人執行的，只要是人的工作就一定會有失誤。）

開放讓藥師操作的原因是家用快篩的步驟實際上對於長輩來說還是稍微複雜，不同品牌也有些差異，基本上分為 調整緩衝液、採檢、混合、滴入試紙、等待判讀。

那家用快篩操作失誤其實會增加偽陰比例，透過讓藥師協助操作可以檢查操作失誤以及減少「我怕我不會用」的比例。

2022-02-13

nicodejean (尼珂) 16:43:02
@nicolas.dejean34 has joined the channel
pichuchen 17:22:40
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1644742883.A.56A.html

第二個我不知道該不該提的是關於隔離的問題，目前防疫旅館的做法對民眾負擔確實太大了，即使用商業保險來處理好了，商業保險我目前知道保額最大的大概是兩萬五，那其他基本上是要先確診住院之後才會啟動理賠。

我自己在防疫旅館的價錢一天是 1,700 ，這其實是提早一個月然透過神秘管道才談到的價錢，如果直接找的話是拿不到這個價錢的，典型我知道的價錢大約會在三千左右，大家可以試試看直接查明天開始15天的防疫旅館價錢就能知道我的意思了。

雖然有些縣市似乎有補助，不過據我所知這個可能有經費上限限制，再來是還有失去自由以及原有的行程要取消的問題，因此會變成民眾寧願去賭沒有掃實聯制會不會被開罰，也不願意冒被匡列之後可能大量金錢損失甚至失業的風險。

那會覺得不知道該不該提的主因是我已經想了十幾天了，我還是沒有想到現行狀況下取代隔離十四天的好方法。
匡列隔離是有補助的，擴大匡列跟預防性匡列的那種才沒有，需要縣市政府願意幫忙送集中檢疫所。徹底解套就是接受開放居家隔離的風險吧。
其實隔離補助申請起來是杯水車薪又充滿不確定性。

杯水車薪的原因是每天只有一千元，但是防疫旅館的價錢遠高於這些錢。充滿不確定性的原因是防疫補助可能遇到縣市政策不同、經費是否用鑿不同、對於上班假日認定不同而有所不同。

目前政策而言是只有補助因為無法上班導致的損失，因此像是連假被隔離，連假期間可能就沒辦法領到補助，如果無法出具雇主沒支薪的證明，也就是當時還是有支薪的話，那也可能會沒辦法領到補助、至於自營業、打工族或是遠端工作者這種可能假日也會工作的到底應該如何計算，目前並沒有公開資訊。
要消除這種不確定性的最好方法當然是政府直接說憑單據買單，被隔離者不需要掏出信用卡或是任何一毛現金，但是因為補助有上限等等上述的理由，其實現況下是辦不到的。

那目前其實比較好的方法是要求民眾去保隔離險，一間不夠可以保兩間，但是當保額過高的時候這時候反而會產生保險上的「道德風險」，也就是這個人可能投保多家保險公司後儘可能地讓自己有機會被隔離。
居家隔離的困難之處在於社區本身對於傳染病的歧視，先前愛滋病之家就已經有反對事件出現過了，COVID在社區隔離的不受歡迎程度可能不會比愛滋病少到哪去，至少愛滋病還沒有傳出四人有一人會有腦物的後遺症。

所以同樣隔離飯店的員工其實也會受到類似的問題，導致隔離飯店經營起來並沒有特別簡單，所以接下來的隔離飯店的數量很有可能會受到挑戰。

在居家隔離以及防疫旅館隔離都受到挑戰的前提之下，最合理的做法其實就變成公營的集中檢疫所，同時集中檢疫所也可以做到價錢低甚至免費的要求，但是公營事業缺點就是容易有量能不足的問題，如果集中檢疫所有辦法透過增建來解決量能問題，其實目前看守所超收的問題應該也可以解決，正因看守所超收問題至今無解，因此我也不看好集中檢疫所增建。

因此在這個脈絡之下，我認為類似方艙的集中所可能需要重新被拿出來討論。

方艙之前不採用的原因是健康的人和不健康的人被關在一起，其實反而增加風險，但是事實證明，台灣目前的防疫旅館也產生了健康的旅客被交叉傳染的案例，因此現行做法並沒有避免掉方艙的核心疑慮。

相反的，目前台灣在防疫上已經對於傳染方式以及途徑有一定的瞭解了，因此應該可以設計出移動式的負壓病房，如此一來關於採檢交通費以及人力配置的問題都能有效的解決。
實際上就我目前在防疫旅館的經驗，幾個最重要問題分別是 Wi-Fi, 陽光、暖氣、汽水。

Wi-Fi 的原因是這段期間可以看書，可以寫作，基本上有這項設施大概就能固定住很多人。

陽光的問題是在時差，因為一直在同一個地方又缺乏運動，時間感會消失，有陽光的話可以影響褪黑激素分泌，另外一點是半夜起床找客服的機率會降低。

暖氣的問題和舒適度相關，主因是因為物品只進不出的概念，因此衣服只能手洗，如果太多件衣服的話在室內會曬不乾。

汽水零食則是讓被隔離者挑食或是嫌伙食份量不夠或是太難吃的時候可以自行叫外送，目前防疫旅館大多數做法會分批次或是及時送到門口外的小板凳上，這部分如果做成統一規格的負壓病房的話可以考慮用送餐機器人代勞。


由於整個營區對外會有專人把守，因此像是台南魚湯事件的可能性會降低很多，因此轄區員警也就不需要花費大量人力在處理電子圍籬誤報了。
隔離跟入境檢疫要分開討論，密切接觸者匡列隔離是可以去公費集中檢疫所的，主要問題還是在第二圈的這種擴大匡列。

這兩天的記者會一直都有被問到擴大匡列的自費問題。
另外分散式在地的隔離旅館，還是比集中化大型的臨時醫院安全太多了。臨時醫院只適用於大爆發時，醫院跟隔離場址都遠遠不足時使用。畢竟中國也不會提供你他們那幾個方艙醫院的傳染數據，而隔離旅館的傳染風險，在這兩年（尤其是春節專案）應該有足夠充分的數據來作為依據了。
到目前為止境外改列境內（大多懷疑是隔離旅館傳染）的，相較於境外感染的四千例（大多隔離時檢出）就只有這麽十多例。
目前居家隔離和居家檢疫基本上都是因為有染疫風險所以限制人身自由一定期間，現況下也都是可以選擇防疫旅館或者是檢疫所，因此應該是可以一起討論，如果只因為風險不同的話，那接下來搞不好台北的隔離、高雄的隔離，可能也會吵到底哪邊風險高哪邊低。

然後隔離旅館基本上他還是集中式的，可以說是多點集中，他不像自家的隔離如此分散，但是他還是由十到一百左右的單位做集中的。

而臨時醫院也不一定台灣只能蓋一座，他也是可以按照狀況只要是能夠拉臨時電源的地點就行，所以像是高雄展覽館或是南港展覽館都可能會是是合的地點

或者是如果臨時醫院設計的夠好，以十個為單位中小學的操場或是廣場空地都是可以的。

那這兩年的經驗，爆發出去變成社區感染的不就是旅館的工作人員管理問題然後進入社區感染，兩波基本上都是這樣的形式，再來是即使如此，因為防疫旅館本身量能不足，因此持續讓防疫旅館退場老實說對於量能並沒有幫助，而且最後還是得因為量能不足的原因去妥協一些在標準邊緣的防疫旅館。
我說的東西不是全台灣的人通通集中到某處的做法，而是類似這樣的東西
https://www.cw.com.tw/article/5100787

那這樣的東西如果真的在台灣實際操作成功的話，也是有機會直接輸出給其他友邦的
pichuchen 17:22:40
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1644742883.A.56A.html

第二個我不知道該不該提的是關於隔離的問題，目前防疫旅館的做法對民眾負擔確實太大了，即使用商業保險來處理好了，商業保險我目前知道保額最大的大概是兩萬五，那其他基本上是要先確診住院之後才會啟動理賠。

我自己在防疫旅館的價錢一天是 1,700 ，這其實是提早一個月然透過神秘管道才談到的價錢，如果直接找的話是拿不到這個價錢的，典型我知道的價錢大約會在三千左右，大家可以試試看直接查明天開始15天的防疫旅館價錢就能知道我的意思了。

雖然有些縣市似乎有補助，不過據我所知這個可能有經費上限限制，再來是還有失去自由以及原有的行程要取消的問題，因此會變成民眾寧願去賭沒有掃實聯制會不會被開罰，也不願意冒被匡列之後可能大量金錢損失甚至失業的風險。

那會覺得不知道該不該提的主因是我已經想了十幾天了，我還是沒有想到現行狀況下取代隔離十四天的好方法。
匡列隔離是有補助的，擴大匡列跟預防性匡列的那種才沒有，需要縣市政府願意幫忙送集中檢疫所。徹底解套就是接受開放居家隔離的風險吧。
其實隔離補助申請起來是杯水車薪又充滿不確定性。

杯水車薪的原因是每天只有一千元，但是防疫旅館的價錢遠高於這些錢。充滿不確定性的原因是防疫補助可能遇到縣市政策不同、經費是否用鑿不同、對於上班假日認定不同而有所不同。

目前政策而言是只有補助因為無法上班導致的損失，因此像是連假被隔離，連假期間可能就沒辦法領到補助，如果無法出具雇主沒支薪的證明，也就是當時還是有支薪的話，那也可能會沒辦法領到補助、至於自營業、打工族或是遠端工作者這種可能假日也會工作的到底應該如何計算，目前並沒有公開資訊。
要消除這種不確定性的最好方法當然是政府直接說憑單據買單，被隔離者不需要掏出信用卡或是任何一毛現金，但是因為補助有上限等等上述的理由，其實現況下是辦不到的。

那目前其實比較好的方法是要求民眾去保隔離險，一間不夠可以保兩間，但是當保額過高的時候這時候反而會產生保險上的「道德風險」，也就是這個人可能投保多家保險公司後儘可能地讓自己有機會被隔離。
居家隔離的困難之處在於社區本身對於傳染病的歧視，先前愛滋病之家就已經有反對事件出現過了，COVID在社區隔離的不受歡迎程度可能不會比愛滋病少到哪去，至少愛滋病還沒有傳出四人有一人會有腦物的後遺症。

所以同樣隔離飯店的員工其實也會受到類似的問題，導致隔離飯店經營起來並沒有特別簡單，所以接下來的隔離飯店的數量很有可能會受到挑戰。

在居家隔離以及防疫旅館隔離都受到挑戰的前提之下，最合理的做法其實就變成公營的集中檢疫所，同時集中檢疫所也可以做到價錢低甚至免費的要求，但是公營事業缺點就是容易有量能不足的問題，如果集中檢疫所有辦法透過增建來解決量能問題，其實目前看守所超收的問題應該也可以解決，正因看守所超收問題至今無解，因此我也不看好集中檢疫所增建。

因此在這個脈絡之下，我認為類似方艙的集中所可能需要重新被拿出來討論。

方艙之前不採用的原因是健康的人和不健康的人被關在一起，其實反而增加風險，但是事實證明，台灣目前的防疫旅館也產生了健康的旅客被交叉傳染的案例，因此現行做法並沒有避免掉方艙的核心疑慮。

相反的，目前台灣在防疫上已經對於傳染方式以及途徑有一定的瞭解了，因此應該可以設計出移動式的負壓病房，如此一來關於採檢交通費以及人力配置的問題都能有效的解決。
實際上就我目前在防疫旅館的經驗，幾個最重要問題分別是 Wi-Fi, 陽光、暖氣、汽水。

Wi-Fi 的原因是這段期間可以看書，可以寫作，基本上有這項設施大概就能固定住很多人。

陽光的問題是在時差，因為一直在同一個地方又缺乏運動，時間感會消失，有陽光的話可以影響褪黑激素分泌，另外一點是半夜起床找客服的機率會降低。

暖氣的問題和舒適度相關，主因是因為物品只進不出的概念，因此衣服只能手洗，如果太多件衣服的話在室內會曬不乾。

汽水零食則是讓被隔離者挑食或是嫌伙食份量不夠或是太難吃的時候可以自行叫外送，目前防疫旅館大多數做法會分批次或是及時送到門口外的小板凳上，這部分如果做成統一規格的負壓病房的話可以考慮用送餐機器人代勞。


由於整個營區對外會有專人把守，因此像是台南魚湯事件的可能性會降低很多，因此轄區員警也就不需要花費大量人力在處理電子圍籬誤報了。
隔離跟入境檢疫要分開討論，密切接觸者匡列隔離是可以去公費集中檢疫所的，主要問題還是在第二圈的這種擴大匡列。

這兩天的記者會一直都有被問到擴大匡列的自費問題。
另外分散式在地的隔離旅館，還是比集中化大型的臨時醫院安全太多了。臨時醫院只適用於大爆發時，醫院跟隔離場址都遠遠不足時使用。畢竟中國也不會提供你他們那幾個方艙醫院的傳染數據，而隔離旅館的傳染風險，在這兩年（尤其是春節專案）應該有足夠充分的數據來作為依據了。
到目前為止境外改列境內（大多懷疑是隔離旅館傳染）的，相較於境外感染的四千例（大多隔離時檢出）就只有這麽十多例。
目前居家隔離和居家檢疫基本上都是因為有染疫風險所以限制人身自由一定期間，現況下也都是可以選擇防疫旅館或者是檢疫所，因此應該是可以一起討論，如果只因為風險不同的話，那接下來搞不好台北的隔離、高雄的隔離，可能也會吵到底哪邊風險高哪邊低。

然後隔離旅館基本上他還是集中式的，可以說是多點集中，他不像自家的隔離如此分散，但是他還是由十到一百左右的單位做集中的。

而臨時醫院也不一定台灣只能蓋一座，他也是可以按照狀況只要是能夠拉臨時電源的地點就行，所以像是高雄展覽館或是南港展覽館都可能會是是合的地點

或者是如果臨時醫院設計的夠好，以十個為單位中小學的操場或是廣場空地都是可以的。

那這兩年的經驗，爆發出去變成社區感染的不就是旅館的工作人員管理問題然後進入社區感染，兩波基本上都是這樣的形式，再來是即使如此，因為防疫旅館本身量能不足，因此持續讓防疫旅館退場老實說對於量能並沒有幫助，而且最後還是得因為量能不足的原因去妥協一些在標準邊緣的防疫旅館。
我說的東西不是全台灣的人通通集中到某處的做法，而是類似這樣的東西
https://www.cw.com.tw/article/5100787

那這樣的東西如果真的在台灣實際操作成功的話，也是有機會直接輸出給其他友邦的
🤔 3

2022-02-14

2022-02-15

ronnywang 10:15:15
可惜高端還是只有中和抗體效價，沒有與 AZ 保護力數據的比較
意義不大，因為變種太快，所以即使做完和Omicron 的保護力比較好了，降低重症的能保護力可能還是不能保證下個變種也能如此。
團結試驗直接是跟其他疫苗及安慰劑實地拼保護力，看Q1會不會有期中結果
👍 2
ronnywang 10:15:15
可惜高端還是只有中和抗體效價，沒有與 AZ 保護力數據的比較
意義不大，因為變種太快，所以即使做完和Omicron 的保護力比較好了，降低重症的能保護力可能還是不能保證下個變種也能如此。
團結試驗直接是跟其他疫苗及安慰劑實地拼保護力，看Q1會不會有期中結果
ronnywang 10:16:25
巴拉圭到一月中以前疫情都控制的很好，要測保護力也很難測就是了
ronnywang 10:16:25
巴拉圭到一月中以前疫情都控制的很好，要測保護力也很難測就是了
pichuchen 10:24:35
https://www.cna.com.tw/news/ahel/202202140316.aspx

我們需要成本可負擔的集中檢疫所
昨天看到臉書牆上很多人在讚嘆診所院長的行為，但是這種強制居隔根本上不該讓被隔離的人自費吧
你可以看上面一串的討論，基本上不是所有縣市的經費都像是那幾個直轄市一樣充裕，或是反過來說是目前我們隔離的每日單價其實太高了，明明隔離的人不會用到飯店的健身房、游泳池、換房卡 ... ... 但是基本上還是接近觀光飯店的每日單價。但是就旅館的成本面來說他們收到這個價位其實也是合理價格了。
我有臉友與確診者足跡重疊（餐廳用餐）然後公費隔離這樣
其實我也不確定公費自費的 qualification 是什麼
@mrorz
如果「設籍」雙北、桃園、高雄的目前據說是縣市政府會補助

不過我覺得你可以問一下你臉友是他先付然後再來申請補助，還是他就直接帶衣服進防疫旅館了，沒有從口袋拿錢或刷卡
先付後付有些太細節惹
不過看起來是這個流程，然後只有北高市公費
https://www.gvm.com.tw/article/86748
高市公費沒錯，但是你還要被高市匡列才算數，如果被台南匡列不算
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1644892756.A.857.html
> 集中檢疫所中，住滿大量春節自國外返鄉的民眾，雙北量能早已接近滿載
這個記得前幾天有聽到回答已經紓解了
@mrorz 新聞的資料有時間差，桃園幾天前說公費了
https://newtalk.tw/news/view/2022-02-10/708250

只是我覺得這問題應該要想辦法從改善防疫設施營運效率而不是開個g0v專案告訴大家哪邊有補助哪邊沒補助，申請補助條件是什麼
@irvin 關於這件事情我可以告訴你，根本沒有紓解！！

有的只有以價制量，晚訂飯店的人看到一晚五千塊還沒窗戶之後，就決定今年不會台灣了，剩下是會被除籍的那種，然後我個人是因為防疫旅館小幫手告訴我二月初價錢可以便宜到一半，所以才在美國待快一個月才回來的，當時美國移民官問我為什麼要待那麼久，我直接和他說台灣回國的防疫旅館不足，他其實很能諒解。
其實有沒有紓解可以從兩個方法知道，一個是實際去訂房問看看狀況，但是資料不夠齊全可能旅館會有戒心，另外一個是看這邊： https://eservice.mohw.gov.tw/FlyPay/CheckIndex

這邊等於是公營的檢疫所，如果付不起旅館的錢其實這邊會有比較便宜的，之前爆出地板都是昆蟲屍體的也是這邊，但是這邊如果暫停開放基本上就是量能不足的意思。
自費檢疫跟匡列隔離的費用要區分開來討論。
兩個可以一起討論一起解決為什麼不一起解決？
目前從國外入境，我們稱為「居家檢疫」的，和在台灣吃飯然後被匡列，我們稱為「居家隔離」的，他們是共用同一個資源池，基本上就是由防疫旅館以及公營的集中檢疫所合起來，那先前還有每個人住家，但是目前每個人住家是要求一人一戶才能被放入這個資源池中。
一個是強制性的，一個是自願性的；一個是環衛跟補助問題，一個是經濟問題。
兩個基本上都是強制性的，目前從國外入境都是強制需要進行居家檢疫，然後吃飯被匡列的居家隔離也是強制性的，我看不出來你說哪個是自願性的。
春節期間自費檢疫太貴的問題，後來有開放集中檢疫所訂房來處理，且訂房率未滿。

春節之後就沒有以價制量的需求，可以回歸商業機制。
沒有人強迫任何人要出國或入境，這跟隨機遇到匡列完全不同。
訂房率未滿是因為有一間五千多還沒窗的，那這樣當然不會滿，但是事實上到這個價格已經是不合理了。

如果說沒有強迫出國或是入境就叫做沒有強迫性，那其實吃飯被隔離的也沒有人強迫他們去吃餐廳不是嗎？
「集中檢疫所的」訂房率未滿
也不能拿春節期間的價量跟經驗來制定政策。
這樣等你上路，就變成蚊子政策了。
但是事實上就是訂不到，目前的狀況是保留量能給真正可能高風險的狀況來做集中檢疫，但是今天對於沒錢的人，有便宜的集中檢疫所能選擇他會選擇集中檢疫所不會選擇防疫旅館，那他還是被迫選擇了防疫旅館，不是也證明就算是二月中的現在集中檢疫所也還是不夠用？
所以我的想法是現在會需要便宜的貨櫃檢疫所，基本上就是找空地拉水電網路就能做的那種，讓他的拆裝時間可以在一兩週左右靈活的增加或減少供給量，那這樣就可以解決這個問題，同時明年春節也不會有量能不足的問題。
但現在的防疫旅館量能從春節返鄉中釋放出來了。
所以這已經不是建設的問題，而是對被疫調框列的人，要如何補助的問題。
接下來則是檢疫如何縮短的政策調整。
但是明年春節還會有類似問題，而且照目前其他國家的玩法，明後年應該除非我們主動降標準，不然他們應該還是會被我們列為三級地區，所以春節問題明年應該是會發生。

從補助下手可能是一個辦法，但是我不樂觀，但是說實在這是最簡單也是最直觀的方法，只要地方政府預算還夠的話。

檢疫縮短的問題看起來會是方向，但是政治上民眾期待清零，認為政府應負疫情造成的死亡的政治責任，在這種情況下要做到0檢疫0隔離是很困難的，即使是美國目前也是要求無症狀確診者要做五天的自我隔離 （雖然執行力度沒有台灣有電子圍籬這麼強）

所以很有可能在下一次的爆發時被縮短的十天隔離會像是先前 3+11 一樣變成政治話題，最後又重新拉回14天隔離。
你有發現一路上你提出的「問題」一直在變化嗎？
建議是把問題跟解法列點起來，因為問題不同，解法也會不同。

最好的選擇絕對不會是大臨時集中營萬用論。如果是這樣，對岸早就各省各市蓋好蓋滿了。但實務上他在國際就是已經被防疫旅館模式淘汰了。
對岸目前的做法是採用直接封城的方式，封城的方式有用是他們的集合住宅的出入口比較單一，這個在台灣來說沒辦法用。

實務上目前各國的作法還是有所不同，防疫旅館的做法印像中是在東南亞和東亞較多，但是像是在美國基本上是沒有入境的隔離檢疫的（或是依照各州不同）

現在的問題是在台灣堅持將潛在確診者關起來的做法會衍申其他問題，但是事實上也找不太到把潛在確診者關起來的其他替代做法，所以才以一定要把人關起來為前提進行衍伸問題的討論
這些問題包括
1. 防疫旅館 / 檢疫所量能不足
2. 防疫旅館價格不易負擔
3. 縣市政府是否補助不統一
4. 縣市政府補助政策不透明
5. 目前的防疫旅館措施需不需要調整
6. 是否應該直接由縣市政府直接出錢而不是讓民眾出錢
7. 對於居家隔離和居家檢疫入住防疫旅館的費用是否要有所不同
8. 明年還會不會有春節量能不足的問題
當然還不包括這些，像是機師們目前在做的違反提審法的問題也是，只是我認為如果能夠增加臨時的檢疫所的話，那我們可以減緩 1 2 5 8 的問題，那不一定能解決所有問題，像是費用是否要有所不同的問題如果採用臨時檢疫所和這個問題無關
> 1. 防疫旅館 / 檢疫所量能不足
春節後沒有
> 1. 防疫旅館價格不易負擔
回國自費由商業機制需量變化、框列隔離由政府（中央或地方）補助
> 1. 縣市政府是否補助不統一
地方中央財政負擔問題由指揮中心跨部會協調
> 1. 縣市政府補助政策不透明
地方施政問題
> 1. 目前的防疫旅館措施需不需要調整
依照感染率跟居住環境、分散傳播傳播風險、鄰避因素考慮，可動態增減設的防疫旅館，遠比興建臨時集中營還來得確實。
> 1. 是否應該直接由縣市政府直接出錢而不是讓民眾出錢
與3.4.重複
> 1. 對於居家隔離和居家檢疫入住防疫旅館的費用是否要有所不同
有自願（出入境）與強迫（框列隔離）的根本性質不同，被框列者應以公費補助
> 1. 明年還會不會有春節量能不足的問題
現在沒有任何人能預估一年的疫情發展；
隔離檢疫措施已向縮減天數，增加居家隔離日數的方向調整。
目前新的隔離措施沒有增加天數，是從原本 A 方案 14+0+7 B 方案 10 + 4 + 7 C 方案 7+7+7 多一個預訂於 3 月中上路的 10 + 0 + 7 一人一室

但是最早時回國就能夠用一人一戶的方式處理，但是因為
1. 不易管理
2. 民眾擔心
等因素，後來強制回國變成一定要防疫旅館，然而上面的問題接下來應該還是存在，所以到底 10 + 0 + 7 可以撐多久不知道。

另外居家隔離（在台灣吃飯中的），如果符合條件的話也是可以一人一戶，目前會上新聞說沒錢去旅館的就是不符合條件的，不符合條件的狀況通常是和朋友分租，例如住在雅房的狀況，如果沒有自己一個人一個門牌的話，在地方衛生局認定就會認定不屬於一人一戶，這時候還是得回頭去吃集中檢疫所和防疫旅館的資源。

那現在看起來對於現況下防疫旅館/檢疫所量能有沒有不足是討論上的主要分歧點，我認為目前隔離一次需要花的費用超過一個月的薪資其實是不合理的，因此量能不足，實際上我目前住的防疫旅館一晚是1,700 左右，然後是在新北市有窗，因此如果說目前被隔離的有需要到一天 2,600 左右的費用的話，那如果不是被趁火打劫的話我認為量能是不足的，因為價格有明顯上漲。

至於這筆費用應該是政府來出，中央政府來出還是地方政府來出、或者是民眾來出，或者是有條件的狀況是由政府出，我認為這是比較次要的問題。

如果說今天把防疫旅館一晚的價錢能夠做在500元每日，同時又有WiFi 、暖氣、陽光的話，那可以一次解決掉一堆問題，即使地方政府沒錢出也可以透過民間善心人士出掉。
pichuchen 10:24:35
https://www.cna.com.tw/news/ahel/202202140316.aspx

我們需要成本可負擔的集中檢疫所

cna.com.tw

屏東女醫確診百餘人居隔 院長買單逾200萬住宿費 | 生活 | 中央社 CNA

屏東縣潮州鎮潮榮聯合診所女醫師確診，擴大匡列156人住進防疫旅館，14天的費用增添民眾負擔，診所院長梁應鐘今天表示，內心虧欠，住宿差額由他買單，估計逾新台幣200萬元。

昨天看到臉書牆上很多人在讚嘆診所院長的行為，但是這種強制居隔根本上不該讓被隔離的人自費吧
你可以看上面一串的討論，基本上不是所有縣市的經費都像是那幾個直轄市一樣充裕，或是反過來說是目前我們隔離的每日單價其實太高了，明明隔離的人不會用到飯店的健身房、游泳池、換房卡 ... ... 但是基本上還是接近觀光飯店的每日單價。但是就旅館的成本面來說他們收到這個價位其實也是合理價格了。
我有臉友與確診者足跡重疊（餐廳用餐）然後公費隔離這樣
其實我也不確定公費自費的 qualification 是什麼
@mrorz
如果「設籍」雙北、桃園、高雄的目前據說是縣市政府會補助

不過我覺得你可以問一下你臉友是他先付然後再來申請補助，還是他就直接帶衣服進防疫旅館了，沒有從口袋拿錢或刷卡
先付後付有些太細節惹
不過看起來是這個流程，然後只有北高市公費
https://www.gvm.com.tw/article/86748
高市公費沒錯，但是你還要被高市匡列才算數，如果被台南匡列不算
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1644892756.A.857.html
> 集中檢疫所中，住滿大量春節自國外返鄉的民眾，雙北量能早已接近滿載
這個記得前幾天有聽到回答已經紓解了
@mrorz 新聞的資料有時間差，桃園幾天前說公費了
https://newtalk.tw/news/view/2022-02-10/708250

只是我覺得這問題應該要想辦法從改善防疫設施營運效率而不是開個g0v專案告訴大家哪邊有補助哪邊沒補助，申請補助條件是什麼
@irvin 關於這件事情我可以告訴你，根本沒有紓解！！

有的只有以價制量，晚訂飯店的人看到一晚五千塊還沒窗戶之後，就決定今年不會台灣了，剩下是會被除籍的那種，然後我個人是因為防疫旅館小幫手告訴我二月初價錢可以便宜到一半，所以才在美國待快一個月才回來的，當時美國移民官問我為什麼要待那麼久，我直接和他說台灣回國的防疫旅館不足，他其實很能諒解。
其實有沒有紓解可以從兩個方法知道，一個是實際去訂房問看看狀況，但是資料不夠齊全可能旅館會有戒心，另外一個是看這邊： https://eservice.mohw.gov.tw/FlyPay/CheckIndex

這邊等於是公營的檢疫所，如果付不起旅館的錢其實這邊會有比較便宜的，之前爆出地板都是昆蟲屍體的也是這邊，但是這邊如果暫停開放基本上就是量能不足的意思。
自費檢疫跟匡列隔離的費用要區分開來討論。
兩個可以一起討論一起解決為什麼不一起解決？
目前從國外入境，我們稱為「居家檢疫」的，和在台灣吃飯然後被匡列，我們稱為「居家隔離」的，他們是共用同一個資源池，基本上就是由防疫旅館以及公營的集中檢疫所合起來，那先前還有每個人住家，但是目前每個人住家是要求一人一戶才能被放入這個資源池中。
一個是強制性的，一個是自願性的；一個是環衛跟補助問題，一個是經濟問題。
兩個基本上都是強制性的，目前從國外入境都是強制需要進行居家檢疫，然後吃飯被匡列的居家隔離也是強制性的，我看不出來你說哪個是自願性的。
春節期間自費檢疫太貴的問題，後來有開放集中檢疫所訂房來處理，且訂房率未滿。

春節之後就沒有以價制量的需求，可以回歸商業機制。
沒有人強迫任何人要出國或入境，這跟隨機遇到匡列完全不同。
訂房率未滿是因為有一間五千多還沒窗的，那這樣當然不會滿，但是事實上到這個價格已經是不合理了。

如果說沒有強迫出國或是入境就叫做沒有強迫性，那其實吃飯被隔離的也沒有人強迫他們去吃餐廳不是嗎？
「集中檢疫所的」訂房率未滿
也不能拿春節期間的價量跟經驗來制定政策。
這樣等你上路，就變成蚊子政策了。
但是事實上就是訂不到，目前的狀況是保留量能給真正可能高風險的狀況來做集中檢疫，但是今天對於沒錢的人，有便宜的集中檢疫所能選擇他會選擇集中檢疫所不會選擇防疫旅館，那他還是被迫選擇了防疫旅館，不是也證明就算是二月中的現在集中檢疫所也還是不夠用？
所以我的想法是現在會需要便宜的貨櫃檢疫所，基本上就是找空地拉水電網路就能做的那種，讓他的拆裝時間可以在一兩週左右靈活的增加或減少供給量，那這樣就可以解決這個問題，同時明年春節也不會有量能不足的問題。
但現在的防疫旅館量能從春節返鄉中釋放出來了。
所以這已經不是建設的問題，而是對被疫調框列的人，要如何補助的問題。
接下來則是檢疫如何縮短的政策調整。
但是明年春節還會有類似問題，而且照目前其他國家的玩法，明後年應該除非我們主動降標準，不然他們應該還是會被我們列為三級地區，所以春節問題明年應該是會發生。

從補助下手可能是一個辦法，但是我不樂觀，但是說實在這是最簡單也是最直觀的方法，只要地方政府預算還夠的話。

檢疫縮短的問題看起來會是方向，但是政治上民眾期待清零，認為政府應負疫情造成的死亡的政治責任，在這種情況下要做到0檢疫0隔離是很困難的，即使是美國目前也是要求無症狀確診者要做五天的自我隔離 （雖然執行力度沒有台灣有電子圍籬這麼強）

所以很有可能在下一次的爆發時被縮短的十天隔離會像是先前 3+11 一樣變成政治話題，最後又重新拉回14天隔離。
你有發現一路上你提出的「問題」一直在變化嗎？
建議是把問題跟解法列點起來，因為問題不同，解法也會不同。

最好的選擇絕對不會是大臨時集中營萬用論。如果是這樣，對岸早就各省各市蓋好蓋滿了。但實務上他在國際就是已經被防疫旅館模式淘汰了。
對岸目前的做法是採用直接封城的方式，封城的方式有用是他們的集合住宅的出入口比較單一，這個在台灣來說沒辦法用。

實務上目前各國的作法還是有所不同，防疫旅館的做法印像中是在東南亞和東亞較多，但是像是在美國基本上是沒有入境的隔離檢疫的（或是依照各州不同）

現在的問題是在台灣堅持將潛在確診者關起來的做法會衍申其他問題，但是事實上也找不太到把潛在確診者關起來的其他替代做法，所以才以一定要把人關起來為前提進行衍伸問題的討論
這些問題包括
1. 防疫旅館 / 檢疫所量能不足
2. 防疫旅館價格不易負擔
3. 縣市政府是否補助不統一
4. 縣市政府補助政策不透明
5. 目前的防疫旅館措施需不需要調整
6. 是否應該直接由縣市政府直接出錢而不是讓民眾出錢
7. 對於居家隔離和居家檢疫入住防疫旅館的費用是否要有所不同
8. 明年還會不會有春節量能不足的問題
當然還不包括這些，像是機師們目前在做的違反提審法的問題也是，只是我認為如果能夠增加臨時的檢疫所的話，那我們可以減緩 1 2 5 8 的問題，那不一定能解決所有問題，像是費用是否要有所不同的問題如果採用臨時檢疫所和這個問題無關
> 1. 防疫旅館 / 檢疫所量能不足
春節後沒有
> 1. 防疫旅館價格不易負擔
回國自費由商業機制需量變化、框列隔離由政府（中央或地方）補助
> 1. 縣市政府是否補助不統一
地方中央財政負擔問題由指揮中心跨部會協調
> 1. 縣市政府補助政策不透明
地方施政問題
> 1. 目前的防疫旅館措施需不需要調整
依照感染率跟居住環境、分散傳播傳播風險、鄰避因素考慮，可動態增減設的防疫旅館，遠比興建臨時集中營還來得確實。
> 1. 是否應該直接由縣市政府直接出錢而不是讓民眾出錢
與3.4.重複
> 1. 對於居家隔離和居家檢疫入住防疫旅館的費用是否要有所不同
有自願（出入境）與強迫（框列隔離）的根本性質不同，被框列者應以公費補助
> 1. 明年還會不會有春節量能不足的問題
現在沒有任何人能預估一年的疫情發展；
隔離檢疫措施已向縮減天數，增加居家隔離日數的方向調整。
目前新的隔離措施沒有增加天數，是從原本 A 方案 14+0+7 B 方案 10 + 4 + 7 C 方案 7+7+7 多一個預訂於 3 月中上路的 10 + 0 + 7 一人一室

但是最早時回國就能夠用一人一戶的方式處理，但是因為
1. 不易管理
2. 民眾擔心
等因素，後來強制回國變成一定要防疫旅館，然而上面的問題接下來應該還是存在，所以到底 10 + 0 + 7 可以撐多久不知道。

另外居家隔離（在台灣吃飯中的），如果符合條件的話也是可以一人一戶，目前會上新聞說沒錢去旅館的就是不符合條件的，不符合條件的狀況通常是和朋友分租，例如住在雅房的狀況，如果沒有自己一個人一個門牌的話，在地方衛生局認定就會認定不屬於一人一戶，這時候還是得回頭去吃集中檢疫所和防疫旅館的資源。

那現在看起來對於現況下防疫旅館/檢疫所量能有沒有不足是討論上的主要分歧點，我認為目前隔離一次需要花的費用超過一個月的薪資其實是不合理的，因此量能不足，實際上我目前住的防疫旅館一晚是1,700 左右，然後是在新北市有窗，因此如果說目前被隔離的有需要到一天 2,600 左右的費用的話，那如果不是被趁火打劫的話我認為量能是不足的，因為價格有明顯上漲。

至於這筆費用應該是政府來出，中央政府來出還是地方政府來出、或者是民眾來出，或者是有條件的狀況是由政府出，我認為這是比較次要的問題。

如果說今天把防疫旅館一晚的價錢能夠做在500元每日，同時又有WiFi 、暖氣、陽光的話，那可以一次解決掉一堆問題，即使地方政府沒錢出也可以透過民間善心人士出掉。
👍 2
irvin 13:55:40
> 1. 防疫旅館 / 檢疫所量能不足
春節後沒有
> 1. 防疫旅館價格不易負擔
回國自費由商業機制需量變化、框列隔離由政府（中央或地方）補助
> 1. 縣市政府是否補助不統一
地方中央財政負擔問題由指揮中心跨部會協調
> 1. 縣市政府補助政策不透明
地方施政問題
> 1. 目前的防疫旅館措施需不需要調整
依照感染率跟居住環境、分散傳播傳播風險、鄰避因素考慮，可動態增減設的防疫旅館，遠比興建臨時集中營還來得確實。
> 1. 是否應該直接由縣市政府直接出錢而不是讓民眾出錢
與3.4.重複
> 1. 對於居家隔離和居家檢疫入住防疫旅館的費用是否要有所不同
有自願（出入境）與強迫（框列隔離）的根本性質不同，被框列者應以公費補助
> 1. 明年還會不會有春節量能不足的問題
現在沒有任何人能預估一年的疫情發展；
隔離檢疫措施已向縮減天數，增加居家隔離日數的方向調整。
irvin 15:45:27
國家機器動的很快~一定有在這邊偷聽~
https://youtu.be/BmEULSNkX1w?t=1718
應該是在八卦版和Dcard，因為這個問題我Delay了至少兩天才在這邊提出來，因為我的看法基本上和部長一樣，縣市政府應該要自己控制隔離範圍，不過其實仔細想一下，我之前高端要補打BNT的時候就和新北市衛生局和衛生所搞得有點不愉快，那我猜有些民眾可能就放棄補打BNT了，這種事情其實不太會被拉到檯面上這樣。
irvin 15:45:27
國家機器動的很快~一定有在這邊偷聽~
https://youtu.be/BmEULSNkX1w?t=1733

YouTube

2022/2/15 14:00 中央流行疫情指揮中心嚴重特殊傳染性肺炎記者會

應該是在八卦版和Dcard，因為這個問題我Delay了至少兩天才在這邊提出來，因為我的看法基本上和部長一樣，縣市政府應該要自己控制隔離範圍，不過其實仔細想一下，我之前高端要補打BNT的時候就和新北市衛生局和衛生所搞得有點不愉快，那我猜有些民眾可能就放棄補打BNT了，這種事情其實不太會被拉到檯面上這樣。
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2022-02-16

lin liya 21:20:58
@a2200452 has joined the channel

2022-02-17

pichuchen 21:27:50
剛剛洗澡的時候想到了防疫旅館全額補助的實質問題

主要問題會是民眾質疑圖利廠商，因為現況下防疫旅館會有有窗房和無窗房價錢差異，旅館品質價錢差異，評價好壞價錢差異。條件差的房間會降價，如果全額補助的話哪被隔離者可能會變成盡可能選擇條件較好的旅館，那旅館也有可能順勢漲價，可能升級餐點或是升級服務內容等。

哪一個處理方式就是不採全額補助而採定額補助，目前像是新北市就是定額補助，每無薪工作日一千。
今天的決定好像是要全額補助了XD
現在問題是不知道期間後的還有沒有補助
pichuchen 21:27:50
剛剛洗澡的時候想到了防疫旅館全額補助的實質問題

主要問題會是民眾質疑圖利廠商，因為現況下防疫旅館會有有窗房和無窗房價錢差異，旅館品質價錢差異，評價好壞價錢差異。條件差的房間會降價，如果全額補助的話哪被隔離者可能會變成盡可能選擇條件較好的旅館，那旅館也有可能順勢漲價，可能升級餐點或是升級服務內容等。

那一個處理方式就是不採全額補助而採定額補助，目前像是新北市就是定額補助，每無薪工作日一千。
今天的決定好像是要全額補助了XD