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labor

Month: 2017-11

2017-11-01

chucklee 11:38:58
印象中是不會
chucklee 11:41:06
（發函去的也只會說收到了）
mrorz 14:14:56
朕知道了
kiang 16:45:51
「眾開講」的意見是會被要求回覆的，只是最後會不會變成罐頭回覆就不知道了
kiang 16:46:10
網友評論
"休息日這點，我很吹毛求疵
應該是14休2+2才對，真正能休到的只有兩天，剩下兩天自由使用
這點極可能讓勞基法的水準倒退回民國91年以前的「單週48工時」架構
至於例假日從「一週一例」的規範裡鬆綁，聞所未聞
從勞基法的前身《工廠法》在民國18年制法
第15條就寫著「凡工人於每七日中，應有一日之休息，作為例假」
這次這樣搞，簡直是把整個勞動法的保護規範拆光，太超過了"
yurenju 16:52:17
ㅍ_ㅍ
chucklee 16:53:06
眼神死
yurenju 16:53:44
感覺沒有希望
yurenju 16:54:24
賴清德上任前我還跟我老婆說覺得不太妙，他好像不太在乎勞動權益
chucklee 16:55:46
別傷心　沒有一個上任的在乎過
😅 5 💯 2 2
chucklee 16:56:56
大部份人也不在乎　所以很合理啊科科
💯 2 2

2017-11-08

yueh 10:40:57
@yueh has joined the channel

2017-11-28

Kai 15:40:55
@kaili has joined the channel
Kai 15:42:59
Hi 大家好啊～ 最近勞工跟修法的問題沸沸揚揚，而勞工又是社會中很重要的資源，卻也是聲音最難以被聽到、意見不容易表達，更甚者，可以說是較弱勢的族群。不知道有沒有人有什麼好的idea幫助勞工，從而體制惡質的勞基法或資方，或是當被侵犯勞基法的權益時，能夠幫助他們。
我自己是在想，是不是可以設計一個網站或app，TA就是勞工，協助解決他們的問題、聲張自己的權益。我自己是programmer，如果已經有類似的project，我也希望能出一份力。
ronnywang 15:44:24
@ronnywang has joined the channel
chucklee 15:47:17
很久以前曾經有討論（？）過這個東西 https://g0v.hackpad.tw/-app-HmVaQeCbwzD @yurenju

g0v.hackpad.tw

工時紀錄 app

這是一個還在發想階段的 g0v 的專案，用來記錄工時，並且可以選擇將匿名的工時紀錄存到雲端供勞動主管單位知道要先稽核哪些公司。同時提供計算加班費與各式勞工相關資訊如產假、退休、資遣等資訊。 背景：Yuren Ju 曾做過一些跟勞工議題相關的專案如一例一休修法計算機與勞動權益網站，正在構思要寫一個工時紀錄的 app 一來讓勞工可以自主記錄與分析工時狀況，二來這些資訊也可以匿名的提供給勞工局，提升勞檢效率。 在 2017/09/16 的黑客松有一些深入技術的討論，有興趣也可以參考。下面盤點一下勞動權益網站目前的功能，並且介紹工時紀錄 app 想要的功能。 勞動權益網站

littlepah 16:07:56
@littlepah has joined the channel
Kai 16:08:44
有幾個想法看起來蠻有趣的，哈。不過blockchain不一定要gas，他的特性應該要是decentralized, trackable, transparent, authenticated。gas是為了讓miner有動機做事。可以參考IOTA，或是所謂的private chain。 anyway如果project owner有想做的事，我也願意幫忙。
Kai 16:09:17
不過我一個無經驗者的感覺是整個大環境跟法規就是沒有要重視勞工，看起來短期內如果沒有一個有力的善心人士出現，也不會改變。那是不是先找一個方法，可以先讓某些有特定性質的勞工，針對解決他們的問題，先凝聚起來，再慢慢擴散出去到各式各樣的勞工。如果有個方式能夠聚集勞工，而且直接接觸他們，對他們散播訊息或建議，就能更有力的出現一些實體的行為改善現有的環境。
Kai 16:10:39
概念就是，找到特定勞工族群的問題，而且這個問題可以透過科技解決，然後擴大解決更多問題，形成凝聚力。
ttcat 16:32:36
@ttcat has joined the channel
kiang 17:04:54
如果能夠有促進工會成立或維運的系統應該會比較打得到痛點？
Kai 17:08:24
@kiang 其實我的本意也是如此，但是我不了解台灣工會的程序跟流程，如果有熟悉的人願意一起討論，然後實作出來，應該有幫助。我也覺得台灣各行各業都缺乏工會組織，包括我們coders XD
ronnywang 17:41:41
https://www.stat.gov.tw/ct.asp?xItem=41868&ctNode=1871&mp=4

stat.gov.tw

中華民國統計資訊網（專業人士）

Statistical Information Network of the Republic of China This website serves as a national statistical portal of the Republic of China. The website is responsible for collecting, compiling and disseminating the nation's statistical information and presenting it in the form of the latest economic and social indicators, updated reports, analysis and statistical publications.

ronnywang 17:41:50
依這邊數據，各業受僱員工人數－按公民營與民營事業單位規模及服務年資分
ronnywang 17:42:35
105 年台灣有 795 萬工業和服務業勞工，其中位在 30 人以下事業單位的有 355 萬人，這些人都是不能組企業工會的
ronnywang 17:43:06
工會法規定企業工會要事業單位大於 30 人才能申請
ronnywang 17:43:48
不過就我所知，歐美強盛的好像是產業工會而不是企業工會
ronnywang 17:43:59
因為產業工會比較能做到跨公司聯合罷工
kiang 17:45:37
可是產業工會有代言門檻，好像一個公司沒有過半的員工參與就無法由產業工會代表與資方談判 (比例不確定)
ronnywang 17:46:33
企業工會現在依法一個企業只能成立一個，如果被資方的法務部門搶先註冊走就 GG 了
😱 3 💀 1 1 1
ronnywang 17:46:37
像 HTC
ronnywang 17:49:51
理想的企業工會，可以自動從大家工資預扣每月千分之五當作工會基金，然後當需要與資方罷工抗爭時，改由工會提供工資來讓罷工可以撐更久
ronnywang 17:51:56
現在的工會法似乎無法解決如果企業工會被資方搶註走造成擺爛時要怎麼解決
yurenju 17:56:32
blockchain 的部分只是想想可能性，沒有說確定要怎麼做。後來有很多想不通的點，也許也不需要透過區塊鏈。
1
clark 17:59:22
@clark has joined the channel
yurenju 18:03:46
多虧了賴功德，最近比較多人加入 #labor 頻道啊。上次大松有什麼有趣的專案嗎？
chucklee 18:13:05
非企業工會的團體協商門檻是可組織人數的一半 但是人不夠也是可以叫叫板什麼的
kiang 18:13:11
崩潰煎餅？ XD
chucklee 18:15:04
企業工會被註冊走可以用人數壓過去改選理監事 不過HTC是連加入都沒辦法加入
stella 19:28:54
@stella has joined the channel
taoyichang 20:44:50
@taoyichang has joined the channel
Kai 21:52:34
我有一個想法不知道正不正確。現行的法規或程序看起來都不是很保護勞工，或是總有漏洞讓這些法規雖然存在，但是無法為勞工發揮效果，而事實上目前的政商結構也難以改變這個狀況。那有沒有可能是一種民間的辦法先凝聚勞工，一旦有一個凝聚的團體，而且方便大家聲援或提案，進而方便當事者支援或提供想法，讓大部分的勞工願意出力一起來改變現況，進而改變法規。
如果可行的話，是不是有什麼適合成立的民間組織，透過手機的便利性，能讓勞工知道各種跟他們權益有關的事情，進而願意參與活動。或是某種解決方案，解決特定的勞工問題，先凝聚小部分的勞工，進而擴散到更多勞工，例如強化產業工會的數量或是參與程度。
Kai 21:52:53
一些法規的問題可能需要專業的評估來確定可行性。
yutin 22:47:25
@yutin has joined the channel

2017-11-29

mglee 09:01:33
@mglee has joined the channel
ronnywang 10:32:27
不過這問題就回到勞工要怎麼去相信這個民間的凝聚團體？
ronnywang 10:32:35
這個角色或許可以是產業工會
chucklee 10:33:07
（地方的產業工會缺會員）
ronnywang 10:36:24
以 g0v 能做的事，也許是可以找一兩個產業工會，根據他們工會內的需求（招收會員、工會會務報告、財務記錄、投票…），結合 Linebot 讓工會會員更容易與工會溝通連繫，做成一個工會專用的系統，讓工會在雜務上可以省事很多，進而可以專心在勞動權益的部份。而這系統也要能很容易的複製到其他工會去
💯 2
ronnywang 10:38:21
這個感覺也是個可以投 g0v grant 的題目 XD
2
冠陞 10:56:43
@can has joined the channel
chucklee 11:42:23
工會最麻煩的其實是（催）收會費　第二麻煩是定期有東西可以主動接觸會員
ronnywang 11:43:03
企業工會這點比較容易，可以直接從薪資中扣除
ronnywang 11:43:16
產業工會會員不繳也不能拿他怎樣
chucklee 11:46:41
我們有在看neticrm（蠻多NGO用） 也有在試要不要開line官方帳號
chucklee 11:47:17
不過最大的問題還是缺會員啦～畢竟也不能因為不是會員就不幫忙
ronnywang 11:49:24
但招會員麻煩的地方是平常他沒覺得自己受打壓時不會想到要加入工會
ronnywang 11:49:39
通常會要加入工會時已經是病入膏肓時
yurenju 11:56:52
@chucklee 那加入會員的程序有沒有可以最佳化的地方？比如說線上填個表單就可以加入
chucklee 11:57:36
現在大部份的流程已經是這樣了　而且我們還只要求填最低限度的資料
yurenju 11:57:59
hmm 那大家不會想加入的原因就是像 ronny 講的那樣嗎
yurenju 11:58:11
因為事情發生了才想加入？
chucklee 11:58:30
現在是先審過了才通知繳費　這邊要花人力
有另一種是加入就要先繳費　這要整合金流
yurenju 11:59:01
用定期扣款的金流系統，應該可以減少一些阻礙？
chucklee 11:59:04
我覺得大部份是因為加入也沒有好處
yurenju 11:59:09
p
yurenju 11:59:12
恩…
chucklee 11:59:45
而且又要繳錢
yurenju 11:59:53
你們的會費是多少啊？
chucklee 11:59:57
遇到問題的也不見得會加入　畢竟也會幫忙
chucklee 12:00:06
入會費1000　月費300
chucklee 12:00:58
因為金流的關係有在看neticrm　不過現在也已經可以用信用卡定期扣款了（手動）
yurenju 12:01:28
這樣問題看起來是：覺得加入沒什麼回饋，但是每個月要繳 300 也不算是小數目這樣？
yurenju 12:01:56
如果對比目前約三百的每月線上服務，大家可能會覺得需要得到什麼回饋嗎…
chucklee 12:08:29
如果再揭露多一點的話（咦）　要有一個專職會務人員（可以在上班時間參加勞團活動、去公聽會、接諮詢電話、處理扣款和會員資料等等等）　至少要有150個定期繳費的會員
chucklee 12:08:42
（不包括辦公室什麼的）
chucklee 12:09:28
所以之前入會潮都是有大活動或者大議題（不過繳費率很低）
ttcat 12:46:45
做個勞基法計算機的 app 然後每天上班下班打卡也順手在 app 打，或用 gps 定位自動問他是不是在上班
ttcat 12:46:50
然後算老闆欠你多少錢
1
ttcat 12:47:05
app 直接加入信用卡定期定額加入該類別的產業工會
ttcat 12:47:25
還可以看目前自己公司加入產業工會的有多少人（匿名）
ttcat 12:47:40
或是看整個工會的人數 … etc
ttcat 12:48:13
然後時不時會提醒你再找 xx 人加入就可以開啟隱藏新功能了！（發起罷工勞資協商 ..etc）
ttcat 12:48:27
協商的時候直接從 app 後台看所有使用者在某家公司的工時紀錄
ronnywang 12:48:34
根源問題還是勞工為什麼願意定期定額加入這工會
ttcat 12:48:41
XD
ttcat 12:48:56
要先在一兩個小的產業 pilot
ttcat 12:49:43
我是覺得先用自動打卡加計算機去吸引勞工使用
ttcat 12:49:50
久了他發現老闆欠他很多錢
ttcat 12:50:08
就會按下那個永遠在旁邊的加入工會按鈕
ttcat 12:50:16
這樣工會有事情也可以推播
ttcat 12:51:00
或是他先選職業類別、公司，然後不加入工會的時候，還是會常常收到相關工會的資訊
ttcat 12:51:03
免費
ttcat 12:51:25
然後吸引他覺得這個工會有用（或是相反，太沒用了所以自己來）
yurenju 14:21:59
上次那個自行紀錄工時的 app 的功能確實應該先做
chucklee 14:32:36
最 ~殘酷~ 簡單的評估方法　我們工會做出了這些功能　這個群組裡的人就會想交錢加入或者自己成立一個工會嗎
Kai 14:42:42
我覺得找pilot是不錯的辦法，但是這群勞工或這個產業的勞工最好是本來就希望有工會，或是對工會有一定的期許，只是因為某些主觀或客觀的因素，沒有加入或是根本沒有工會。
例如我一直覺得科技業的RD很需要 XD 他們也許沒有那麼弱勢或需要，但是應該是比較容易認同這件事的勞工？
ronnywang 14:43:53
我反而比較覺得科技業的 RD 不一定需要耶
ronnywang 14:44:08
像矽谷就很少有工會，因為每個 RD 都有自己個人談判能力
ronnywang 15:00:29
想了想好像我這樣想法也不太對，我認識的 RD 都是在公司當 leader 或資深工程師居多，所以我會認為 RD 應該大部分都有自己談判能力
ronnywang 15:00:50
但是這不一定是整個產業 RD 的現況
Kai 15:03:37
嗯，RD應該還好，我想說的應該是偏作業員或設備那類的工程師，需要輪班、排班、不定時加班的
Kai 15:12:02
只是他們的工作環境是在所謂的“高科技業” XD
ttcat 15:25:43
或是先加入虛擬公會等人齊了再收費成為正式會員？
ttcat 15:26:11
如果是我要我先交錢應該有點難，但是如果工會很強大就會想加入
tw0517tw 23:36:23
@tw0517tw has joined the channel
tw0517tw 23:43:56
hello 大家好，我曾經做過兩個迷你專案跟勞權有關，但都已經有點久沒空維護了QQ
一個是勞權相關資源列表(就只是有點久沒更新，歡迎 issue/PR) https://github.com/tw0517tw/awesome-taiwan-labor-rights
一個是勞健保勞退三合一計算機 (這問題比較多，想要重構一下) https://github.com/tw0517tw/labor-cost

GitHub

tw0517tw/awesome-taiwan-labor-rights

awesome-taiwan-labor-rights - Awesome list of Taiwan labor rights organizations

GitHub

tw0517tw/labor-cost

labor-cost - calculate overall insurance cost

👍 1

2017-11-30

kiang 05:35:13
之前也玩過計算機 http://kiang.github.io/salary/
👍 1
pofeng 13:15:34
https://www.facebook.com/saul.peng/posts/10210219502593784

facebook.com

Saul Peng

眉眉角角。 曹愛蘭老師： 「真正阻礙工會成立的原因，是工會法第36條的規定。 這也是中華民國工會和其他國家工會最大的差別。 36條給工會幹部請公假辦理會務的特權。 理事長可以請全日或半日去處理會務。 理事或監事可以每月請50小時公假去處理業務。 如果一個員工30人的公司成立工會，一個理事長請全日假，加上11位理監事（理事除去理事長共8人，監事3人）每個人請公假50小時，共550小時。...

chucklee 13:24:37
如果那麼好康　早就遍地企業工會大家搶著當理監事請公假了
😆 1
pofeng 13:25:15
XDDDDD
chucklee 13:25:54
連工會都沒有　然後拿工會成立之後才可能發生的極端狀況說阻礙工會發展　這邏輯我抓不到啊～
tw0517tw 13:26:14
這是不是搞錯了什麼? 成立工會又不需要雇主同意，沒必要幫他煩惱因為成立後要多請人很麻煩所以就不成立好了
pofeng 13:30:06
剛看有三分理, 後來想想怪怪的
chucklee 13:30:10
現在大家還比較擔心雇主先去成立一個工會自己用...
👍 1
chucklee 13:30:23
而且他也故意漏掉同法的第一項規定
chucklee 13:30:26
```
chucklee 13:30:46
```
第 36 條
工會之理事、監事於工作時間內有辦理會務之必要者，工會得與雇主約定，由雇主給予一定時數之公假。
企業工會與雇主間無前項之約定者，其理事長得以半日或全日，其他理事或監事得於每月五十小時之範圍內，請公假辦理會務。
企業工會理事、監事擔任全國性工會聯合組織理事長，其與雇主無第一項之約定者，得以半日或全日請公假辦理會務。
```
chucklee 13:31:18
沒有約定才會用那個樣子　如果勞資關係那麼好　工會也會很樂意協商少一點公假的嘛是不是
pofeng 13:31:37
趕快上去反駁 .... NPP 應該算好溝通
chucklee 14:58:41
NPP如果在昨天之前派個人去勞動部前面　會有一堆人可以跟他們討論工會法
Kai 18:02:03
google 曹愛蘭 感覺不像勞工的朋友，比較像….
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